Studio Plantaardig
Studio Plantaardig
#93 Polarisatie: nodig voor verandering of contra-productief? Bart Brandsma, polarisatie-expert
Bart Brandsma is filosoof en polarisatie-expert. Hij schreef het boek Polarisatie: inzicht in de dynamiek van wij-zij denken. Met zijn organisatie Inside Polarisation adviseert hij burgemeesters, ministers, journalisten en wetenschappers in binnen- en buitenland over kwesties zoals corona, zwarte piet en de wolf.
Wat kunnen we van hem leren over de kwestie vleesverminderen?
_____________________________________________________
Samen maken we meer mogelijk, steun onze
podcast en help ons groeien met jouw donatie:
studioplantaardig.nl/donatie
_____________________________________________________
Organisatie van Bart Brandsma Inside Polarisation
https://insidepolarisation.nl/
Podcast Wetenschapper in Polarisatie
https://open.spotify.com/show/03jbVDsHVRBeZU5LlKhuei
Credits:
Interview en montage: Esther Molenwijk
Audio mixage: Marlon van der Pas, Nothing Blank
Help ons het plantaardige nieuws te verspreiden: deel deze podcast.
Ga naar studioplantaardig.nl en volg ons via BlueSky, Mastodon, Instagram, Facebook, YouTube, TikTok & #StudioPlantaardig
Geef onze podcast ook een rating en schrijf een mooie recensie. Alvast enorm bedankt!
Verbeter de wereld met vork en mes. Mijn naam is Esther Molenwijk en dit is Studio Plantaardig.
Ja, misschien zijn er wel luisteraars die zich herkennen in het volgende:Je ziet een onrecht in de wereld. Je wilt er wat aan doen. Je gaat ervoor de bres op. Je gaat anderen over dat onrecht vertellen, ze proberen aan jouw kant te krijgen en dan kan het zomaar gebeuren dat je polariseert. Maar wat is nou precies polarisatie? Is het erg? Moeten we het voorkomen? En zo ja hoe? Daarover ga ik in gesprek met Bart Brandsma. Hij is filosoof en polarisatie-expert. Hij schreef een boek 'Polarisatie, inzicht In de dynamiek van wij-zij denken'. Met zijn organisatie Inside Polarisation adviseert hij burgemeesters, ministers, journalisten en wetenschappers in binnen- en buitenland over kwesties zoals corona, Zwarte Piet, maar ook de wolf. En Ik ben natuurlijk wel heel benieuwd welke inzichten het denkkader polarisatie biedt aan iedereen die zich bezighoudt met de kwestie 'Vlees verminderen'. Dag Bart, mooi dat ik hier kon zijn, in jouw prachtige woning, naast de schaapjes. Ja, ik woon aan de dijk en die die zitten ons te bekijken nu, van buitenaf. Ik zag zojuist het lammetje voorbij huppelen, gezellig. Jij houdt je natuurlijk met het fenomeen polarisatie bezig, vaak op een wat hoger niveau. Jij wordt ingehuurd om allerlei grote kwesties te helpen depolariseren. Maar ik ben eerst ook wel benieuwd. Ben jij zelf wel eens ergens de bres voor opgegaan?
In de activistische zin? Ja, ik kan me herinneren dat ik op de middelbare school In de leerlingenraad ging en dat was vanuit onrechtvaardigheidsgevoelens. Dus ik denk dat dat voor het eerst is geweest dat ik dacht:'Hier moet iets gebeuren. Er wordt over ons belist en wij leerlingen hebben ook een stem.' Ik geloof niet eens dat het één brandende kwestie was die me toen bezighield, maar dan ga je je tijd ergens in stoppen, hè? Ik ben ook nog van de generatie die voor de kruisraketten door Den Haag is gegaan. Nee, niet voor, maar tegen de kruisraketten. Dat was een moment waarop we natuurlijk met 1/2 miljoen Nederlanders door Den Haag liepen om te vertellen dat we dat niet wilden.
Ja, en als je daar nu op op terugkijkt, op die kant waar je toen stond, denk je dan:'Dat is goed geweest, dat ik dat heb gedaan'. Of denk je 'God, wat heb ik daar zitten polariseren'? Hoe kijk je daarnaar?
Ja nou, nee, dat is misschien meteen een misverstand wegnemen. Ik ben niet tegen polarisatie. Polarisatie is eigenlijk een dynamiek waarbij één groep zegt:'Wij gaan staan tegenover anderen.' En soms is dat nodig. Soms wil je verzet plegen of soms, als alles gezapig wordt, ben je van mening dat de zaak wat mag worden opgeschud. Als je het in de woorden van een Franse filosoof, Chantal Move, ja die ja die spreekt het ook uit. Kijk stilstaand water gaat op een gegeven moment stinken. Je hebt ook wel beweging nodig en pas als er beweging is, dan zijn we met elkaar gezond bezig. Dus polarisatie, wat mij betreft tegenover elkaar staan, helemaal dik in orde. Waar ik tegen ben is als je te veel polarisatie hebt en daar kun je natuurlijk over van mening verschillen.
Ja en en natuurlijk waar dan dat kantelpunt is, maar om te beginnen, is dit al meteen een heel interessant begin. Mij is toen ik deze podcast begon verteld, dat je moet oppassen, want vlees is zo'n gepolariseerd onderwerp en polarisatie, het hele woord, wordt altijd als heel problematisch gezien. Maar daar mogen we Misschien iets relaxter over denken, over polarisatie? Ja, polarisatie is eigenlijk een bestanddeel van democratie. Als de polarisatie ontbreekt, dan zit je misschien wel in een dictatuur. In een dictatuur heb je alleen maar onderdrukking. Als er polarisatie mogelijk is, dus als groepen kunnen zeggen:'Wij willen agenderen. We hebben een zaak die belangrijk genoeg is om door de politiek behandeld te worden of onze bestuurders moeten nu eindelijk eens begrijpen dat'. Ja, dan dan heb je een een vorm van wij-zij denken, het bestuur tegenover activisten. Maar die ja, dat kan een hele gezonde dynamiek zijn. Maar dan dan zou jij al wel spreken over polarisatie? Ja, polarisatie is eigenlijk het proces waarin het wij-zij denken toeneemt. Nou, wij-zij denken, je hebt het ook tussen Rotterdam en Amsterdam en daar zijn we.. Nou, af en toe is dat ook wel grappig.
Wij-zij denken kan ook uitgroeien tot een dynamiek waarbij je zegt: 'Goh, mensen van beneden, de rivieren zijn gezellig en mensen van boven de rivieren zijn wat stugger, maar als je eenmaal vriendschap met ze hebt gesloten, dan weet je wat je aan ze hebt'. Dat zijn beelden en in dit wij-zij denken staan beelden tegenover elkaar. Ik denk dat ik nu twee voorbeelden heb genoemd, waarvan je niet denkt:'Daar doen we de wereld kwaad mee'.
Wat wel kan, is dat polarisatie zo toeneemt dat je eigenlijk op een manier tegenover elkaar begint te staan. Neem bijvoorbeeld bepaalde boeren die zeggen:'Al die dierenrechten activisten, dat zijn criminelen, die breken in in mijn stal'. 'Alle dierenrechten activisten zijn criminelen' krijg je dan in de overtreffende trap.
Andersom:Dierenrechtenactivisten, die zien in de boer, sommige van hen, per definitie een dierenbeul. Nou, op het moment dat je dat als wij-zij denken gaat hanteren, dan voel je al dat je op een manier polariseert die de toenadering In de weg gaat staan. Vaak zie je ook bij polarisatie dat bepaalde typen ook die toenadering helemaal niet meer willen. Nou en dan spreek ik over een andere fase van polarisatie. En dat eerste deel, dat kan dus iets heel statisch zijn als 'Alle mensen in Rotterdam zijn zo en alle mensen in Amsterdam zijn zo' bijvoorbeeld. Iets wat misschien jarenlang een beeld is dat niet per se escaleert, waar niet per se iets misgaat. Maar, wanneer wordt het wel problematisch?
Nou, dat zijn in feite polarisaties die sluimeren. Op de Balkan speelt eigenlijk altijd wel iets tussen de Bosniërs en de Serviërs. Ook vele eeuwen geleden al. En toen was het de Turk tegenover Europa. Maar je ziet bij al die beelden dat die sluimerende polarisaties ook kunnen toenemen. Ja, en wat we hebben meegemaakt in de jaren 90 van de vorige eeuw, dat is regelrechte oorlog. En daar zitten allerlei gradaties nog tussen. En, Dat is natuurlijk interessant om te zien:Wanneer is het gezond en wanneer is het ongezond?
Nou ja, nou ben ik dan meteen dus benieuwd naar:Heb jij voor jezelf een soort definitie daarvan? Wanneer het wanneer het ontvlamt is wanneer het verkeerd gaat? Ja, op het moment dat ik besluit om de barricade op te gaan en ik radicaliseer, dan is dat radicaliseren eigenlijk toelaatbaar tot op het moment dat je hardvochtig begint te worden.
Zoals je eigenlijk ook kan zeggen:Op het moment dat ik het midden opzoek en het gesprek aanga, dan wordt het misschien wel een gevarenzone op het moment dat ik dan mijn overtuigingen ga loslaten. Dus waar je je ook beweegt in polarisatie, het gaat er eigenlijk altijd om of je nog balans weet te houden in de dynamiek. En ja, op de polen, de meest extreme posities, kom je mensen tegen die hardvochtig beginnen te worden, of het al zijn. En je zegt of je die balans nog weet houden. Dus als jij het gevoel hebt van 'als ik in het midden ga staan dan, dan wordt het gevaarlijk'. Dan denk jij, dan is het gepolariseerd? Ja, je kunt in het algemeen zeggen dat polarisatie extreem is wanneer het midden niet meer mogelijk is.
Heel veel mensen denken bij polarisatie: We moeten kijken naar de polen en hoe erg het is wat die zeggen, dan gaan ze op social media kijken. Voor mij is een graadmeter. Is het nog mogelijk om in het midden te staan? En op het moment waarop beide polen tegen mensen in het midden zeggen 'jij moet nu kiezen, je bent medeplichtig'. Onverschilligheid is het allerergste. Mensen in het midden worden worden vaak beticht van onverschilligheid, terwijl mensen in het midden misschien dat zelf zien als nuance. Maar er wordt, als het ware, op het midden heel vaak polarisatie druk uitgeoefend:'Kies!'. Je ziet het nu bij Gaza & Israël. Noem jij het een genocide of noem jij het dat niet?
Je ziet het In de vegan discussie:'Is dit dierenmishandeling in jouw ogen, of is het dat niet?' Dus geen grijstint, alsjeblieft niet. En als je in het midden staat en je bent daar stil, silence is complicity.
Ja, ik moet nu denken aan ik geloof dat het een quote uit je boek was waarin Bush zei na 9/11:'You are either with us or you are with the terrorists.' Dus, er is geen tussenweg. Nee, er is geen tussenweg en dat is wat de polen altijd doen, hè? Het fenomeen polarisatie-druk is de druk die vanuit twee extremen wordt uitgeoefend op het midden om te kiezen. En iemand als als Donald Trump is kampioen polarisatiedruk. Hij creëert voortdurend vijanden, maar wil daarmee het midden dwingen tot een keuze. Ben je voor of tegen mij? Maar activisten die doen dat ook, Dat is hun tool. Laat die persoon in dat midden zich ongemakkelijk voelen. Want het interessante is dus de ene pool is niet bezig om de andere pool te overtuigen? Dat denken we vaak, dat veganisten de boeren willen overtuigen.
Nee, het ergste wat je kan overkomen als je in de polarisatie bezig bent, is als jouw tegenstander zegt:'Nou heb ik naar jou geluisterd en ik ben het eigenlijk wel met je eens'. Want dan valt het hele polarisatiespel induigen en dan wordt het heel onduidelijk voor het midden. Dus pushers, dat zijn voor mij de mensen op de polen, die hebben een tegenstander nodig om het midden onder druk te kunnen zetten. Voor een echte activist is de doelgroep niet de tegenstander. De doelgroep is dat midden. Ja, het klinkt ook al wat problematisch eigenlijk. Die pushers, hoe kijk jij naar die groep pushers? Aan de ene kant zeg je 'het is noodzakelijk, polarisatie', maar het klinkt ook wel heel zwart wit. Maar het zwart wit denken. Je hebt een bepaalde mate van zwart wit denken nodig om überhaupt wat radicaal uit de hoek te kunnen komen. Polarisatie is op een bepaalde manier, en het hangt ervan af waar je staat, een gezond fenomeen. Sommige mensen zijn geweldig blij met kampioen polarisatie Donald Trump. Anderen zijn geweldig blij met een kampioen polarisatie Greta Thunberg. Dus of je nou links of rechts in het spectrum zit. Polarisatie is een dynamiek die hoort bij mensen. Een held van velen, Nelson Mandela, heeft ook gepolariseerd. Wij zeggen niet 'Foei, foei Nelson, dan had je nou nooit mogen doen'. Kun je eens aanwijzen wat hij dan, want ik zie hem als een soort van toonbeeld van de liefde en vrede en compassie? Nelson Mandela was ooit een jochie dat rondliep en op een zeker moment ontdekte dat er onrecht was en mee is gegaan in een dynamiek waarbij hij dacht dat ook geweld uiteindelijk toelaatbaar is. En vervolgens heeft hij leiding gegeven aan acties, is ook opgepakt, is In de gevangenis terechtgekomen en heeft op een zeker moment gezien dat dat zijn weg was en dat die, komend uit de gevangenis, misschien beter de middenweg kon kiezen, omdat hij zwart en wit liever bij elkaar wilde brengen dan de strijd weer op te vatten. Ik denk niet dat we tegen Nelson Mandela kunnen zeggen 'had dat nou meteen gedaan, joh'. Die ene strijd heeft hem wel in die positie gebracht, waarbij hij uiteindelijk, met een enorm uithoudingsvermogen en een portie menselijkheid, een positie heeft gekregen om van betekenis te zijn voor het hele land. Nou ja, in het ene geval, in het begin van zijn leven, heeft hij enorm gepolariseerd en aan het eind van zijn leven was het de 'unifier'. De man die depolariseerde en mensen bij elkaar kon brengen. Ja, dus oke dus dat is mooi, dus die die die mensen die helemaal aan die voorkant staan, hoeven we niet per se als problematisch te zien. Die hebben een rol in het creëren van sociale verandering.
Ja, waarbij jenNatuurlijk wel ziet dat er in die kringen mensen zijn die zeggen 'Ik weet dat er een grens ligt bij geweld en ik weet dat ik de integriteit van anderen niet wil aantasten'. Er zijn er ook die zeggen:'Nou ja, we mogen toch wel een stapje verder gaan'. En in die zin is polarisatie ook altijd radicalisering. En ja, en de overtreffende trap van radicalisering is uiteindelijk extremisme. En daarna komt terrorisme, dus je begeeft je op een radicaal pad en dat heeft ergens een democratische grens. En en waar ligt die wat jou betreft? Zou je hem willen meten misschien? Ja, jij snapt dat dat ik dat ik aan het proeven ben, naar waar zit dat, hoe hoe ver zou je willen gaan of moeten gaan of waar. Wanneer wordt het niet meer constructief? Nou ja, eigenlijk, geef je hiermee al antwoorden, hè? Dus wat je in het spel brengt is, is dit nog constructief, wat je in het spel bracht? Wat ik even in het spel bracht is, is die hardvochtigheid. Ik weet van mezelf dat, als ik ergens voor sta en ik ben niet meer bereid om te denken dat die andere kant mij nog iets kan leren, dan heb ik voor mijn gevoel zelf eigenlijk al verloren. Dus, ik ben langer geneigd om te geloven in wat een ander mogelijk wel In de gaten heeft. Dus het gesprek met de ander als een win-win te zien in plaats van 'ik moet winnen en jij moet verliezen', dus er zijn heel veel momenten die je eigenlijk bij jezelf zou moeten ontdekken, naar mijn smaak. En een objectieve grens, iets wat we kunnen meten op een schaal van één tot 10 en dat je dan bij 8 kantelt...
Zo simpel is het niet. Nee, dus de vraag die je aan jezelf misschien moet stellen is:'Ben ik nog echt nieuwsgierig naar wat die ander te vertellen heeft of zit ik hier om om hem te betrappen op fouten of om hem te kunnen bewijzen dat het ja om te verstaan?' Ja ja ja ja. Heel veel activisme leidt tot discussie. En discussie is niet hetzelfde als een dialoog. In discussie ga je uiteindelijk proberen om die om die ander te nagelen. Een discussie heeft een prachtige functie, namelijk je verkent alle hoeken en gaten van een onderwerp. Maar dat is niet hetzelfde als een dialoog. In een dialoog ga je naast iemand staan, dan kijk je naar hetzelfde.
En dan ga je zeggen:'Goh, wat zijn jouw ervaringen? Wat zijn jouw gedachten?' En Ik wil daar mijn ervaringen mijn gedachten naast zetten. En dan zie je dat een bepaald type activist die dialoog helemaal niet wil. Ik ben het ook wel tegengekomen in appgroepen bij bij acties rondom Gaza, Israël dat er activisten waren die die instructies meegaven aan anderen van zodra ze beginnen over dialoog moet je wegwezen. Dat is het laatste wat je wil. Want dat is de manier om ons te pakken. Dialoog, dat zit niet in ons pakket. Want die pusher kenmerkt zich door de monoloog eigenlijk die pusht gewoon zijn verhaal.
Hoe herken ik een pusher? Die levert brandstof voor polarisatie en brandstof is dingen zeggen over de identiteit van de ander. Dus dat is één en het tweede is:Monoloog als communicatie voorkeurstijl.
Nog over dat eerste, interessant, dus dingen over de identiteit van een ander, dus dat zou niet zijn, bijvoorbeeld maar even naar de naar de vleeskwestie te gaan, dat je zegt bijvoorbeeld:'Plantaardig eten is gezonder dan niet plantaardig.' Nee, dat zijn argumenten. Brandstof zou zijn 'vleeseters zijn asocialen of zo'. Dat is het het soort brandstof wat jij bedoelt. Ja, of 'vegans, dat zijn bleekneusjes' of 'veganvolk, dat is naïef'. Dat is allemaal brandstof en het kenmerk daarvan is dat je iets zegt over de identiteit van de ander. En wat we heel goed in de gaten moeten hebben, is dat polarisatie heel vaak helemaal niet gaat over argumenten. Polarisatie, als die toeneemt, gaat steeds minder over argumenten. De ratio valt op een zeker moment weg. Het gaat alleen nog maar over een gevoelsdynamiek en in die gevoelsdynamiek graven mensen zich gemakkelijk in. En wat houdt dat in als je ingegraven bent? Stel nu dat ik in een familie woon waarin we al jaren spreken over de Duitsers en de Tweede Wereldoorlog. En mijn vader doet dat niet. Alleen maar mijn opa en oma. En mijn opa heeft in het verzet gezeten. Op het moment dat ik dan in Duitsland kom en ik spreek met iemand en dat is best een aardige Duitser, dan is die opa in mij ook nog steeds aanwezig. En in die gevoelsdynamiek, dat zit dus op een bijna instinctief niveau, dat zit In de onderbuik, kan ik nog zo'n fijn gesprek hebben, maar op een zeker moment is die gevoelsdynamiek ook bepalend, en in sterke polarisatie is die overheersend. En dan doen de argumenten er niet meer toe, het doet het er niet zoveel toe of iemand anders aardig lijkt, of als iemand dan aardig is, dan zeg je nou, maar jij bent de uitzondering. Want je houdt vast aan dat wij-zij denken. En daarmee zeg je dus ook dat zo'n polarisatie niet iets hoeft te zijn, wat door je leven heen ontstaat door bijvoorbeeld bepaalde conflicten. Maar het kan ook gewoon iets zijn door waar je geboren bent of door je ouders, waardoor je eigenlijk al gewoon een bepaalde levenshouding heb meegekregen, waardoor je al ingegraven bent of in ingekapseld bent in een bepaald denkbeeld.
Ja. Dat kan iets iets zijn. Want ik ik noem nu een voorbeeld waarbij het echt cultureel bepaald is, maar ik ik zit te denken aan een voorbeeld van mijzelf. Ik ben bang voor ratten. En, het helpt niet als jij tegen me zegt:'Bart. Een rat is een grote muis.' Want het is wel waar, maar er gebeurt iets bij mij als er een rat in deze ruimte is. Oh ja. Dat is dus een reactie die niet via het hoofd gaat. Je kunt mij op allerlei manieren. Je kunt er een therapie op willen zetten, van alles en nog wat. Ik noem het voorbeeld niet om om mij aan de rat te krijgen, maar wel om te laten zien op welk niveau je polarisatie moet inschatten.
En tegelijkertijd is natuurlijk ook heel begrijpelijk dat die pushers er proberen een identiteit van te maken, want ook in de reclamewereld werkt dat natuurlijk fantastisch:Van 'Drink Grolsch', want dan ben je wat is het ook alweer? Dan ben je geloof ik gezellig of dan ben je wat? Wat was het ook alweer? Ja, rechtdoorzee en als je bavaria drinkt, dan ben je gezellig. Ik weet niet wat het is, maar die proberen een merk aan een identiteit te knopen. Dat is eigenlijk het enige waarmee ze mensen iets verkopen, dus het is ook begrijpelijk dat pushers dat ook doen voor hun activistische doel. Ja, eigenlijk kun je van pushers zeggen, van activisten, dat ze het talent hebben om hun strategie op die identiteiten te zetten. Als je de andere heel zwart maakt, dan zit het kwaad aan de overkant en ben jij dus goed. Gevaarlijk zijn de activisten die daar ook nog echt in geloven. Dus op het moment dat jij denkt dat die andere kant het kwaad in de wereld vertegenwoordigt, en jij helemaal 100% gelijk hebt, dan ben je wel een probleem voor deze wereld. En nou is het natuurlijk zo dat als je je heel veel bezighoudt met één doel en heel veel kijkt naar dat kwaad wat jij ziet geschieden, dan ga je dat waarschijnlijk ook geloven. Dan is die kans ook groot dat jij alleen nog maar dat ziet.
Ja, dat is iets wat in je sociale kring kan gebeuren, waarbij jij anderen ook om je heen verzamelt die je daar ook nog in bevestigen. En dan zijn er media die je in je gelijk kunnen bevestigen. En, je zou bijna kunnen zeggen:Als het leed of de ellende heel groot is, dan is dat nog een extra impuls. Als je kinderen hebt en je hebt het idee, het klimaat vernietigt mijn planeet, en die van mijn kinderen, dan is dat niet niks. Als je op een boerderij woont en je werkt al 4, 5 generaties als koeienboer en je doet dat met hart en ziel en met oog voor jouw dieren, ja, dan voelt het enorm onrechtvaardig als je daarop wordt aangevallen. Polarisatie gaat over identiteit. Je wordt ook in je identiteit vastgepakt. En als het onrecht maar groot genoeg is, hè, dan zijn mensen bereid om daar heel ver in te gaan. Ik vind het nog interessant om het over nog twee andere rollen te hebben, de joiners en dan dat midden. MaarlLaten we het eerst over die joiners hebben. Dat is eigenlijk die groep, ja de volgers, die daar achteraan komen. De volgers klinkt een beetje negatief, zo van wie wil nou volger zijn? Ik zeg liever joiners, in het Engels, dat zijn mensen die kant kiezen. Je hebt pushers, die zijn het meest extreem en wat joiners doen, die zeggen 'Ik ben het niet helemaal met hem eens, maar de pusher heeft wel een punt'. Dus die stelt zich iets gematigder op. Laten we zeggen dat er binnen het kamp van Extinction Rebellion aardig wat pushers zitten, maar Er zijn natuurlijk ook op de A12 mensen die meekijken in die lange tunnelbak, waar de demonstraties zijn, en die staan eigenlijk support te verlenen, typische jointer. Dus net iets gematigder. Ja die liken allerlei dingen op social media. Ja, dus dat zijn twee rollen, pushers en joiners. Je hebt ze aan beide kanten. En een hele interessante rol is natuurlijk voor dat veel grotere veld in het midden. Als het goed is, is dat dus groot, zei je. Nou ja, in een democratie is het groot genoeg als dat er niet meer is. Als het midden er niet meer is in een land heb je burgeroorlog. Ja ja. Dan staan de Hutu's tegenover de Tutsi's. Nou ja, ik ben dit jaar in Cambodja geweest. Pol Pot, dan staat de elite tegenover het volk en daar zijn miljoenen doden uit voortgekomen. Dus dan wordt het een hele grimmige, gevaarlijke dynamiek waarin die ontmenselijking ook aan de orde is. Dat is dat hardvochtige waar ik het over had. Dat is interessant, want eigenlijk zou je zeggen dat er een hele groep in het midden zit die moreel niet zo heel geïnteresseerd is. Die misschien wat onverschillig is. Die denkt dat kan mij wat schelen, Zwarte Piet of vlees. Dat denken activisten. Kijk als activist of als pusher heb je dat midden als doelgroep en het ergste van dat midden is dat ze niet kiezen. Ben je nou voor mij of ben je tegen mij?
Maar in het midden zitten eigenlijk 3 soorten hè? Je hebt onverschillige mensen en dan heb je onverschillige die het thema niet interessant vinden, maar je hebt ook onverschilligen die zeggen:'Het spijt me zeer, maar ik heb 5 mensen aan wie ik mantelzorg moet verlenen. Ik moet aan het eind van de maand nog rondkomen. Het spijt me zeer, maar ik heb iets anders aan mijn hoofd'. Dus dat is een ander type onverschilligheid. Dan heb je ook nog hele betrokken mensen. Mensen die in het midden staan en precies weten hoe er op de polen wordt gesproken en hoe er wordt gedacht. Die kiezen voor het midden. En je hebt in het midden alle beroepsneutralen. Wetenschappers, bijvoorbeeld wetenschappers. Wetenschappers zijn beroepsneutraal. Veel rechters zijn beroepsneutraal. Politie wordt geacht beroepsneutraal te zijn. Burgemeesters beroepsneutraal. Journalisten worden geacht beroepsneutraal te zijn, dus zo kun je nog wel, docenten op een school. En, dat zijn de mensen die de taak hebben om zich tot alles en Iedereen te verhouden. Dat zijn vaak de mensen waar ik mee train, zoals ministers, politie, burgemeesters. Want die moeten niet alleen denken aan die inhoud, maar die hebben ook een rol waarvan je kan zeggen, dat is een depolariserende houding. Als het heel erg extreem wordt met die polarisatie, dan heb je ook weer depolarisatie nodig. Nou, dat moet komen vanuit dat midden. En je zegt dat midden wordt onderschat. Dat zien we eigenlijk niet zo goed? Klopt. Dat is wat stil. Hoe komt dat? Stil, want in polarisatie eigenlijk loopt er een soort zichtbaarheidslijn. In het midden ben je onzichtbaar. Als je nou kleur kiest, dan ga je op het podium staan, dan ben je een joiner en als je een pusher bent, dan zoek je de spotlight. Dus je voelt al dat in polarisatie alles draait om zichtbaarheid. Talkshows zijn vaak ingericht op het aan het woord laten van pushers en misschien af en toe eens een joiner. Maar mensen uit het midden worden niet uitgenodigd, want die hebben net wat teveel tijd nodig. Zijn misschien wel interessant, maar zeggen enerzijds- anderzijds. Dat is natuurlijk ook voor een journalist wat lastiger navigeren dan 'we hebben hier de ene kant of de andere kant'. Waardoor we miisschien op heel veel kwesties wel veel meer het gevoel hebben dat het gepolariseerd is dan het daadwerkelijk is, omdat wij continu alleen maar die Polen zien. En je slaat nu de spijker op zijn kop, want polarisatie is iets wat zich in onze hoofden afspeelt. Het is een gedachteconstructie. Als wij met z'n allen denken dat Nederland is verdeeld in twee soorten mensen, dan is het zo, in de polarisatie. Dan kun je nog wel wetenschappelijk onderzoek doen en zien dat het heel veel genuanceerder ligt, maar polarisatie gaat niet over de wetenschapelijke nuance. Het is wat we elkaar ook in die gedachteconstructie aanpraten. Ja. Nou word jij dus meestal ingehuurd om mee te helpen depolariseren of mee te denken over hoe je polarisatie in goede banen leidt. Of hoe zeg ik dat? Nee, maar weet je, Ik heb ook met verschillende activistische clubs wel gezeten.
En ja wat bijzonder is, wat ook wel mijn verbazing wekt, is dat activisten eigenlijk wat minder training nodig hebben, want die weten heel goed hoe het werkt. Die weten dat je dat midden onder druk moet zetten. Activisten weten ook:'Ik moet een eis stellen, waar de ander, de bruggenbouwer of de tegenpool, net niet aan kan voldoen'. Als je dat namelijk doet, dan kunnen je eisen heel lang mee, dus je hoeft niet voortdurend te vernieuwen. Je zegt bijvoorbeeld als activist 'mijn universiteit moet 100% transparant zijn over alle banden met Israël'. Nou, stel dat de universiteit zijn best gaat doen en die produceert een lijst, dan heb je een eis gesteld waarvan je dan kan zeggen 'nou, volgens mij is hij toch niet compleet. Jullie houden dingen achter'. Dat is de strategie waarmee je als activist de ander scherp kan houden, want het gaat, als het op het scherpst van de snede is, niet meer over de ratio. Het gaat niet over argumenten. Het gaat ook niet over toenadering. Het gaat over profileren van je standpunt. Dit is een wat cynisch beeld van activisme, dat het activisme meer om henzelf en hun eigen succes gaat dan om het bereiken wat ze willen, waar ze voor strijden. Maar ik kan me toch ook voorstellen dat je als activist heel blij zou kunnen zijn als zo'n lijst geproduceerd is en dat daar misschien al 90% in staat van wat je zou willen. Waarom zou je als activist ook niet wat redelijker kunnen zijn en dan blij zijn met wat je krijgt? Ik zie het niet als cynisch, maar als als realistisch. Ik beschrijf eigenlijk wat ik aan gedrag zie en ik zie dat op het moment dat die lijst met 90% wordt geproduceerd, dat er niet met blijdschap wordt gereageerd op de 90%. Maar dat er wordt gekeken naar de 10%, waar vraagtekens of twijfel over is. Dat is in een gepolariseerd klimaat voortdurend aan de hand. Ook In de politiek, in de Tweede Kamer. Wat je ziet is dat er niet wordt gekeken naar punten waarop eigenlijk vooruitgang wordt geboekt, maar dat er voortdurend wordt gewezen op daar waar de ander niet deugt. Was het nou nog maar daar waar het inhoudelijk nog niet op orde is, nee, in polarisatie wordt de ander die niet deugt telkens ter verantwoording geroepen. En voor de goede orde. Als het goed is, heb je gehoord dat ik niet tegen activisme ben. Dat is ook niet een cynisch beeld. Ik ben ook niet tegen politiek. het is wel nodig, voor zowel politici als voor activisten, om een zichtbaar standpunt te ventileren, waarbij je uiteindelijk, denk ik, de mist in gaat op het moment dat je, ik noem maar eventjes dat woord hardvochtig, wanneer je niet meer die toenadering naar die andere kant kan maken. Ja ja. Mag ik je verleiden om eens mee te denken? Wij zijn Natuurlijk met podcast 'Studio Plantaardig' bezig met 'hoe kunnen we kijken of we naar een wat meer plantaardig voedselsysteem kunnen'. Om eens mee te kijken vanuit dat standpunt? In het denkkader polarisatie. Om maar eens te beginnen, moeten we bang zijn voor polarisatie op dit standpunt van het eten van vlees. Je hebt het nodig. Als jullie zaken willen veranderen, dan heb je een stevig standpunt nodig, dus het is in feite op een pool, ga je agenderen. Dat is een eerste stap. Ja, en heb je het idee dat die gepolariseerd is op dit moment? Dat idee heb ik zeker, maar misschien wel op een andere manier dan jij hem ziet. Als je kijkt naar de de eiwittransitie heet het dan, hè. Als je kijkt naar dat woord, alleen al, dat woord is gekozen, omdat je daarmee een een toch wat neutralere aanduiding krijgt van wat er te gebeuren staat. Ik heb geleerd dat overal waar woorden gewogen gaan worden, dat je dan dichterbij wat sterkere polarisatie zit. Dus op het moment dat het gaat over de slavernijdiscussie, gaan we het hebben over nazaten van tot slaaf gemaakten. En het luistert heel nauw hoe je je formuleert en of dat nog acceptabel is. Het hanteren van de term eiwittransitie is een keuze om in een heel sensitief onderwerp een neutrale term te hanteren. Dus eigenlijk zeg, hoe eufemistischer of hoe neutraler die neergezet is, hoe meer dat blijkt ervan geeft dat het een heel gepolariseerd of sensitief onderwerp is.
Ja, dat is één. Een tweede is:De gevoeligheid of de polarisatie rondom vlees eten of niet hangt maar voor een deel samen met het vraagstuk van dat vlees. Je zou kunnen willen dat het puur gaat over argumenten over 'ben je voor of tegen vlees eten', 'voor of tegen bio industrie' etcetera.
t ik zie in de samenleving is dat er een enorme dynamiek gaande is, die in feite gaat over:'Er is een elite en die elite, die legt ons bepaalde dingen op'. Ik verwoord nu de gevoelsdynamiek hè? Die elite, dat zijn over het algemeen geen mensen die zelf dieren houden of het moet hun huisdier zijn. Ze wonen In de stad. Ze drinken havermelkappuccino of nou vegan, dat zijn de ergste types, die hebben niet eens leren schoenen. Nou, zo kun je In de hersenen, toch? Dat is elite en en daartegenover staat een groep mensen die die ja eigenlijk voelt van 'mogen we alsjeblieft normaal blijven doen'. Ik verwoord het nu vanuit deze elite-volkdynamiek, dan ga ik eventjes aan de andere kant staan. Vanuit Amsterdam, of de stad, wordt er ook gekeken naar het platteland op een manier, waarbij het platteland toch wel eventjes in de gaten moet krijgen dat de vaart der volkeren een andere richting op moet dan waar deze achterblijvers, met hun verlies en rouwgevoelens, nog steeds op blijven staan.
us daar wordt mensen in de provincie, wordt verlies en rouw gevoel toegedicht:'Ze mogen hun lapje vlees niet meer eten, nou, hoe moeilijk kan dat nou zijn?' Je voelt ik voel de arrogantie aan beide kanten. Vooral vanuit de stad eigenlijk. Ja, maar aan beide kanten. Ik denk alleen dat er in de stad over het algemeen wat hoger geschoold publiek zit. En vanuit die hogere scholing denk ik, ik ben een weldenkend mens, want ik heb me toch aardig georiënteerd in de samenleving, ik ben belezen, ik heb het In de gaten, ik kan ook nog een genuanceerd betoog afsteken. Als ik dan weldenkend mens ben, dan moet ik wel in het midden staan. Ik representeer eigenlijk het totaalbeeld. Niet in de gaten hebbend dat je eigenlijk op een pool staat. Ik vind vind die arrogantie, die vind ik zeer problematisch. Zeer problematisch om bruggen te kunnen slaan. Zeer problematisch om dat midden nog te bedienen, om het midden serieus te nemen, want het midden is niet voor of tegen vlees, het midden is niet voor of tegen de elite, dat midden is is met dilemma's bezig en die dilemma's hebben te maken, soms met financiën, soms met het één vind ik lekker en het ander niet of soms met simpelweg 'ja, voor de lange termijn zou het goed zijn, maar voor de korte termijn wil ik toch eigenlijk wel eventjes toegeven aan aan aan mijn gewone menu'. Dus dat midden wordt sterk onder druk gezet en die toch wat arrogante vegan elite treft niet altijd doel. Zeg je eigenlijk dat er een polarisatie is tussen die twee kanten en vlees is niet de de aanleiding voor die polarisatie, maar die past precies tussen die twee kanten die jij net definieert. Ja, dan komt vlees komt in het rijtje te staan met gender. Komt in in het rijtje te staan met Black Lives Matter. Dus dan zit je in feite met het idee, met een thema, dat is geweldig belangrijk, maar je belandt in een gevoelsdynamiek die jouw eigen thema ver overstijgt en dat maakt het natuurlijk buitengewoon ingewikkeld.
Ja, wat ik dus heel interessant vond. Er was een burgerpanel. Misschien heb je het onlangs gelezen. Een burgerpanel, in de opdracht van het ministerie van Volksgezondheid onder andere gedaan, over de eiwittransitie, met een grote groep mensen. Daarin hadden ze de vraag gesteld:Minder vleeseten, zouden we naar minder vlees moeten? En daarin bleek dat vrijwel iedereen zich daar heel erg goed in kon vinden. Dat dus bleek dat inhoudelijk dat onderwerp, ze hadden natuurlijk wat specialisten van verschillende kanten uitgenodigd, dat men er best wel met elkaar uitkwam dat minder vlees, ja eigenlijk heel erg geaccepteerd wordt door een hele grote groep. Dus het is vooral die dat vegan versus verstokte vlees eten wat wat als problematisch wordt gezien. Even kijken, ik heb het hier nog even erbij gepakt. Het kieskompas deed in 2020 onderzoek, waarin 79% van de mensen blijkt de overheidsdoelstelling te steunen om naar 50-50 procent dierlijke en plantaardige eiwitten te gaan. Dus, als je het mensen gaat vragen, met mensen erover in gesprek gaat, dan lijkt het onderwerp toch bij veel mensen niet zo gepolariseerd. Nee, dat onderschrijft precies wat het werk van pushers, van de radicalen, doet. Als je in de media voortdurend blijft aanjagen dat er twee soorten mensen zijn, namelijk mensen die nog steeds niet snappen waar het naartoe moet en die dus denken in goed-fout, ja, dan sla je die hele middengroep over, maar die is altijd geweldig veel groter dan dat we denken. Ik heb met het Ministerie van Volksgezondheid meegedacht in de coronatijd over persconferenties etcetera. En daar bleek eigenlijk dat, als er dan weer een persconferentie was geweest, dat je het idee had in de media van 'oh, het land is verdeeld'. Willem Engel aan de ene kant en zo spraken we daar ook over, maar onderzoek toonde aan dat gewoon 80-85-90% de maatregelen wel ongeveer kon inzien. Dus dat midden, zou je bijna kunnen zeggen, is een gouden groep. In dat midden is heel veel beweging mogelijk, maar als je het midden gaat dwingen tot voor of tegen, ja, dan ben je aan het polariseren. Dus de grote vraag is, kun je met dat midden niet iets anders doen dan ze alleen maar de keuze goed-fout geven? Daar ben ik dus heel benieuwd naar en ik zie dus dat bijvoorbeeld organisaties als Proveg of de Vegetariërsbond die zijn al best wel bezig met een dagje minder vlees of 3 keer per week of te kijken waar wensen naartoe willen. Maar hoe zouden zij in jouw ogen dat midden kunnen meenemen?
Mijn vraag aan hen zou zijn:Ken je de dilemma's van het midden, ken je de worsteling van het midden? En dan niet enquêtes over 'vinden mensen het heel erg als varkens worden geslacht in die en die situatie en we laten ze foto's zien', want dat vindt Iedereen erg. Maar niet alle slacht vindt iedereen erg, maar wel de misstanden daar. Waar het om gaat, is dat veel mensen bereid zijn om allerlei kanten op te bewegen, maar worden ze serieus genomen in hun eigen afwegingen? Kun je met elkaar vaststellen dat je het heel lastig vindt om te veranderen? En waar kun je die last verlichten? Ik zou haast zeggen dat je luisteren naar dat midden moet gaan beoefenen. En dus weg bij die journalistiek die alleen maar in hoor en wederhoor denkt en die in dat zwart-wit zit. Ja, ik zit nog even te denken aan Nelson Mandela, die uiteindelijk toch wat radicaler is geweest, dat dat misschien ook het doel vooruit heeft geholpen.
Ik ben nog op zoek van:Heb jij het idee dat dat rondom dit vleesthema dat we de rand eigenlijk wel geraakt hebben van hoe ver we zouden moeten willen gaan in polarisatie en dat we nu meer terug moeten echt naar dat midden? Nou wat jij zei dat we de verhalen van het midden gaan horen of...?
Dat is aan jullie te beoordeling:Heb je het idee dat er voldoende geagendeerd is of moeten mensen nog doordrongen worden? Denk je dat je met bewustzijnscampagnes bezig moet zijn? Wil je kortom de mens veranderen of heb je het idee dat er al voedingsbodem is en dat je dat je met grote groepen mensen kleinere stappen kan zetten?
Als we nog even een voorbeeld nemen wat ik wat ik heel erg sprekend vind. Jerry Afriyie, voorman van Kick Out Zwarte Piet, die heeft een aantal jaren gevochten om zijn doelen binnen te krijgen. En die heeft op een gegeven moment gezegd:'Ik geloof dat we er nu wel zo'n beetje zijn en wij heffen Kick Out Zwarte Piet op'.
Wat hij eigenlijk laat zien is:'Activisme dient een doel, maar activisme kan ook een doodlopende weg zijn en die ben ik niet bereid te gaan'. En, ik ga niet besluiten, niet voor Kick Out Zwarte Piet, niet voor Farmers Defence Force en ook niet voor voor welke beweging dan ook, waar ze zijn. Of ze verder moeten gaan.
Wat je ook doet, houdt altijd die twee posities in de gaten. Er is een midden en als je naar dat midden toe gaat, let op dat je niet je overtuigingen loslaat. Maar als je naar de pool gaat, let op dat je niet hardvochtig wordt. En ja, het leven kent 1000 grijstinten. Helaas kom je wel eens mensen tegen die zeggen:'Nee, er is maar één oplossing. Wij moeten alleen maar A doen, alleen maar B.' Hoe heten die Club? Anonymous voor ...? Anonymous for the Voiceless. Een typisch voorbeeld. De voorman van die Anonymous for the Voiceless is die extreem?
Ja, misschien is het even goed om toe te lichten. Ik heb daar twee dagen meegelopen, met straatactivisme van deze best wel extreme club die die eigenlijk zegt:'Als jij nog vlees eet, dan ben jij verantwoordelijk voor dierenleed'. Ja, heel rechttoe-rechtaan. Nu verwoord je hem heel vriendelijk, 'dan ben jij verantwoordelijk voor dierenleed', dus dat is het argument dat ze inbrengen. Maar in het interview was het niet mis wat die persoon zei over anderen, andere mensen zijn gewoon het kwaad op deze wereld. Als mensen in hun activisme zo ernstig worden, dat ze en somber worden en dan eigenlijk met hun aanwezigheid niet meer een bijdrage zijn aan anderen, dan is die hardvochtigheid in mijn ogen aanwezig. En dan ben je, naar mijn smaak, over de grens gegaan. Dan is je activisme al... Dan zit je al op die doodlopende weg, waarbij het eigenlijk alleen nog maar extremer wordt. Activisme is iets wat prachtig is. We moeten nooit stoppen met te gaan voor idealen, maar dat geldt voor mij voor een boerenzoon en dat geldt voor mij voor de vegan activist, waar dan ook vandaan. Dus, ga voor die idealen, maar weet dat je die ander ook nodig hebt in onze samenleving. En nou klinkt het toch ook wel erg als van beide kanten hè? Je hebt de boerenzoon met zijn dilemma's, je hebt de mensen die op komen voor dieren die.. Consumenten, ja in het midden. Ja, maar als je die die twee polen toch schetst, dan zeg jij eigenlijk, daar zitten aan beide kanten mensen met eigen wensen en eigen zorgen. Je stelt ze eigenlijk gelijk alsof de waarheid ergens in het midden ligt. En, we kunnen natuurlijk bij sommige kwesties ook wel constateren, als we nu terugkijken op de slavernij bijvoorbeeld, of op de apartheid, dat er wel ja aan een kant toch iets meer waarheid lag. En ook als we kijken naar de wetenschappelijke consensus, als we het hebben over klimaatverandering of over het eten van dierlijk voedsel, kunnen we toch wel degelijk zien... Ja, ik weet dat jij een probleem hebt met het begrip de waarheid, maar dat die iets meer aan de kant van een meer plantaardig voedselpatroon ligt. is het ook niet zo soms een soort valse balans, als we altijd van alles zeggen van.. Zo zie jij het. En, jij ziet dat er onrecht is. Jij ziet dat er waarheid is en je bent bereid om het onrecht te bestrijden en de waarheid te zoeken. En ik vind je geen arrogant persoon, dus je luistert ook, weet je, dus daar heb je een bepaalde opstelling in. En er zijn heel veel anderen die in een andere wereld leven, waarin de zaken die je als onrecht aanmerkt, anders liggen. Die een ander onrecht zien. En nou is mijn taak niet om te gaan besluiten voor wie Ik ben. Ik zie alleen dat, als je zo tegenover elkaar staat, dat je het kan laten ontsporen en dat je ook kan zoeken naar 'waar houden we voldoende verbinding om met elkaar de dilemma's te hanteren'. En ik zie in beide kampen extremen. En die zie ik aan de boerenkant en die zie ik aan de aan de activisten-kant. Ja dat... Kijk, dit interview is is niet bedoeld om te gaan proeven 'waar staat Bart Brandsma?', want daar heb je me niet voor gevraagd. Ik kan alleen beschrijven wat er gebeurt en ik zie dat gevoelens over onrecht, ja, enorm groot kunnen zijn.
En mijn vraag is ook niet hoor waar jij staat in deze kwestie. Mijn vraag is meer: Is het niet zo dat in veel kwesties, nou ja, zoals we nu terugkijken op de slavernij, bijvoorbeeld, dat in veel kwesties waarin voor onrecht gestreden is, dat het ook wat te simpel is om te zeggen:'Ja, je kan het altijd van die kant van links bekijken en van die kant van rechts bekijken'.
Ik bepleit geen relativisme, want relativisme is de uitspraak:'De waarheid bestaat niet, want Iedereen kijkt er anders tegenaan'.
Ik constateer alleen dat, wat je nu verwoord als vooruitgang in de geschiedenis, namelijk we laten het slavernijverleden achter ons en we hebben nog af te rekenen met met alles wat zich heeft afgespeeld. Er zijn ook mensen die zeggen:'Eindelijk komen we weer terug in een wereld, waarin we niet meer zo spastisch hoeven te doen over de figuur van Adolf Hitler, want daar zat toch eigenlijk best wat in'. Dat zijn de mensen die je ook tegenover je hebt en die spreken over een ander onrecht en ja, wat ga jij in die spanning doen?
Ja, en dan ben ik benieuwd:Zijn er niet toch bepaalde, ja, de waarheid is een moeilijk iets, maar je kan toch wel zien dat... Democratie, op het moment dat je de democratie verlaat, op het moment dat we niet meer met elkaar kunnen en dat we elkaar blindelings te lijf gaan, dan hebben we allemaal verloren. Dus, je moet ver van die grens wegblijven. Dus, je moet binnen het democratische spel blijven. Dat betekent, wat mij betreft, dat activisme mogelijk is, dat radicalisering mogelijk is, maar net na radicalisering komen extremisme en terrorisme. Extremisme is het moment waarop je tot geweld overgaat en ik zie in de ogen van bepaalde typen, nogmaals aan beide kanten, dat er een bepaalde haat begint te spreken. Nou, dan ben je de grens voorbij. En dan is het niet meer constructief. Niet meer constructief, maar je mag ook als activist wat afbreken, hè?
En kijk. Het barricaderen van een weg, of dat nou met hooibalen is of met iets anders, dat is niet constructief. Maar het agendeert wel en het geeft een opstopping. En nou, daar bereik je ook effecten mee. Dus activisme is in die zin niet fout, maar ja, lukt het om daarbij niet hardvochtig te worden? Of of zoals Natascha van Weezel:'Kun je je hart een beetje zacht houden?' Dus, kun je in het contact met die ander nog geloven in die ander? En, als je kijkt naar de intimidatie, het geweld, de sociale media die op een bepaalde manier beginnen te spreken, waarin we elkaar ook geneigd zijn te bevestigen, dan zie je dat die hardvochtigheid enorm is toegenomen de laatste jaren. En, ik zou iedereen die dit luistert willen oproepen om daar heel alert op te zijn, want dat sluipt er zomaar bij je in, zeker als er onrecht is. Ik wil je nog iets vragen over de journalistiek tot slot. Want ik merk.. Wat je, ja, natuurlijk.. Les één als je journalistiek studeert is 'hoor en wederhoor'. Hè, je moet altijd beide kanten van het verhaal horen, maar ik denk dat dat ook wel soms kan vervallen in een soort 'both side'-ism, waarin we altijd beide kanten moeten horen terwijl je.. Laten we zeggen, moet je elke keer als je het over het klimaat hebt, ook een klimaatontkenner erbij vragen, moet je elke keer als je een item over de planeet maakt, ook iemand erbij vragen die zegt dat de aarde plat is. En soms leidt dat dus ook tot die valse balans, terwijl we, en dan kom ik toch weer een beetje op de waarheid of dat waarvan de wetenschappelijke consensus toch aangeeft waar we eigenlijk staan. Hoe ga je om met dat 'hoor en wederhoor', als je ziet dat het ja dat de consensus toch vooral aan één kant van die balans ligt? Nou ja, kijk, 'hoor en wederhoor' is niet mijn grootste probleem in die journalistiek. Ik vind het een veel groter probleem dat er In de journalistiek altijd maar aandacht aan de polen wordt geschonken en dat het midden wordt overgeslagen. Dat midden heeft de aandacht nodig en dat midden zit niet meer binnen voor of tegen, maar die zit met dilemma's. Ik vind het presenteren van de waarheid belangrijk. Ik denk, als het gaat over 'hoor en wederhoor', dat het overduidelijk is dat 90-95% van de wetenschappers over het klimaat er wel uit is, ja, dan ga je niet eindeloos dat 'hoor en wederhoor'-spelletje spelen. Maar dat is niet het echte probleem van de journalistiek op dit moment. De journalistiek moet niet de boodschappenjongen of het boodschappenmeisje van de tegenpolen zijn en daartussenin gaan staan, maar die moet ook eigenlijk afdalen naar dat midden. Wat zijn de echte dilemma's? Ja, dat kun je alleen maar doen vanuit een enorme betrokkenheid met dat midden en een betrokkenheid op het thema. Als je goed bent ingevoerd in die eiwittransitie, dan ben je perfect geschikt om dat midden op te zoeken en dan echt te gaan luisteren, want daar moeten de verhalen gemaakt worden, waar ik en anderen door geholpen worden.
En ik ben niet geholpen met zwart-wit denken. Ik weet niet wie er nog veel TV kijkt, maar die talkshows zijn natuurlijk echt niet interessant meer. Dat is keuvelarij en doen alsof we de oplossingen voor de wereldproblemen bespreken, terwijl we de meeste wereldproblemen helemaal niet oplossen en al helemaal niet aan een talkshow tafel. De echte wereldproblemen blijven gewoon:De klimaattransitie, de eiwittransitie. Het spanningsveld natuur-landbouw is een spanningsveld dat we over 30 jaar nog hebben en over 100 jaar. We kunnen alleen wel leren, als we elkaar vasthouden om het beter te doen. Helder, nou ook leerzaam voor mij dit gesprek, Bart Brandsma dankjewel. Wat is het belangrijkste dat je meeneemt? Ja, daar zat ik nog net over na te denken. Nou, om te beginnen vind ik het echt een inzicht dat polarisatie an sich niet iets verkeerd is, dus dat we daar niet de hele tijd heel spastisch of heel bang over hoeven te doen. Wat ik nog ingewikkeld vind is, wanneer slaat het dan door hè? Tot hoe ver is dat goed, wanneer slaat het door? Nou, je zegt op het moment dat het extremistisch wordt of dat er geweld wordt gebruikt. Je hebt het in jezelf. Op het moment dat jij die andere niet meer kan zien, wie hij of zij is, daar zit het graadmetertje. En, als je dan aan de goede kant blijft, dan kun je wat mij betreft alles doen. En die ander blijven zien. Dat is een mooie les. En dan dat midden, dat we eigenlijk allemaal onderschatten, niet goed zien. Daar gaan luisterend daar de verhalen naar boven gaan halen. Nou, dat neem ik mee. Ja, wil jij er nog iets aan toevoegen? Nee, dankjewel voor dit gesprek. En ik vind het fijne van een gesprek als dit dat het een soort 'work in progress' is, hè? Als het goed is, proef je dat ik zoek en ik proef dat jij zoekt. En, dat is eigenlijk al een voorbeeld van dialoog, samen daarnaar kijken. Dat is veel zinvoller dan mensen op een meetlat zetten en zeggen, 'die valt af, want die heeft onvoldoende van dit en die hoort er wel bij', want daar zitten we in feite bij wat we niet teveel moeten hebben, wij-zij denken. Nou goed, hartelijk dank. Ik zeg nog voor de wetenschappers die luisteren of ieder ander die dat interessant vindt dat jij ook een interessante podcastreeks hebt gemaakt 'Wetenschapper in polarisatie' en natuurlijk dat jij 'Inside Polarisation' hebt, een soort adviestrainingsbureau voor iedereen die hier ook mee om wil gaan. Dat was hem. Leuk dat je luisterde. Marlon van der Pas verzorgde weer de audio-mixage. Steun jij onze podcast? Ga dan naar studioplantaardig.nl en doe een maandelijkse of eenmalige donatie. Dank je en tot de volgende. Oh, en voordat je weer verder gaat met je dag, vul je de enquête nog even in, wel doen, hè? Ga naar studioplantaardig.nl/enquête. Dank je.